?

Log in

No account? Create an account
новая

antysk


...на одном дыхании


Previous Entry Share Next Entry
Кто кому что должен
ноги
antysk
Подключайтесь к разговору.
Вроде как на определенном этапе я сформулировала себе что долженствования нет, никто тебе ничего не должен. Хочешь дать давай, хочешь сделать сделай и не жди непременной отдачи. И благодарности. И возврата долга борзыми щенками…
Но на деле в реале эту посылку вот прямо в чистом виде не всегда применишь. Трудности с этим. Мы по-человечески ждем реакции и хочется чтобы она была адекватной. И она таки должна быть адекватной. Тогда гармония.

Тема вообще навеяна разборками в машином гимнастическом чате, когда девушка-инструктор взялась ответвиться от основного русла, неточности исполнения назвала своим прочтением, вывеску гимнастики сменила, отсняла видеокурс в своем исполнении. И не сверяясь особо со своим источником информации, ну поскольку она сама уже источник, выложила в сеть. Источник прочел, поперхнулся и пошел возмущаться. Драка идет который день. Что мне интересно в этой истории – так это вопросы долга. Та девушка что-то своему учителю (не глобально, не в смысле Учителю, но вот даже в маленьком частном вопросе учителю по гимнастике) была должна? Ну как минимум считаться, спросить согласия на публикацию. Да? Должна была?
Но случай в гимнастике – это повод поговорить, у меня и своих примеров и наблюдений по жизни много. Вот на данный момент я нанаблюдала такую конструкцию. Человек, когда чувствует долженствование и не может (не хочет, не знает как и так далее) отдать – он часто провоцирует ссору, разъединение, отпочкование. В результате чего благополучно попирает в своей картине мира долгодавателя (учителя, подругу давшую взаймы денег, старшего партнера по бизнесу, родителей, в общем дающего). И все. Связь нарушена, отдавать не надо. Если ты объявил себя (почувствовал себя, тебе сказали что ты) большим, то ты автоматически все сам, и это освобождает тебя от энергообмена.
Примерчиков набросаю. Жизненных.  Все реальные персонажи, но без фамилий.

  1. Вырос у родителей сын. Стал юристом. Сейчас он приличной должности чиновник.  В компании любит рассказать историю как он решил жилищный вопрос. А именно отсудил у родителей часть квартиры. После раздела лицевых счетов помучились немного и разменяли на 2 однокомнатные. Сын свою продал и вступил в кооператив, построил себе трешку. Я может количество комнат и спутала, но суть верная. Я задохнулась, когда это первый раз услышала. А он ничего, считает что он клевый, предприимчивый. Никто не сообразил отсудить то, что ему по закону принадлежит, а он сообразил.  Грит, он уже родился когда квартиру получали, значит и его доля там есть.  Это пример такой вопиющий, одиозный, но он не придуман. Это живой сын, который поссорился, отгородился, а потом и до суда смог себя довести. И окончательно теперь родителям не должен.

  2. Два свояка. Один хороший строитель, второй хороший автослесарь. Первый взял отпуск и сложили напару сруб второму. А потом вечером за ужином поссорились по мелочи, но второй дело довел до конца, выразил свое несогласие в споре плевком в лицо первому. Тот (интеллигент в душе видишь ли)  развернулся и ушел. Совсем. Второй вроде как должен был первому отремонтировать машину, должен был, пока не поссорились. А как плюнул – так и не должен стал. Все. Поссорились же. (я потом впоследствии поняла,что у этого человека - это вообще метод строить отношения не тратясь, он так потом еще много кого использовал, и каждый следующий человек  удивлялся, обижался, уходил и долгов не просил вернуть)

  3. Денежный долг. Это вообще мой пример. Мне было 25 и я одолжила денег мужу подруги.  В общем-то подруге. Но на бизнес ее Сереги. Когда пришло время отдавать – он сказал, что я жадина и зануда и не могу чтоли подождать, хлопнул дверью и ушел. Трубку не брал, дверь в квартире не открывал. Подруга опускала глаза и извинялась. Потом за несколько лет с зарплаты маленькими частями она мне что-то как-то возвращала. Серега меня по сей день терпеть не может. Хоть и 20 лет прошло. То есть тут у нас подруга вмешалась и конструкция изменилась. А в стандартной версии он бы как хлопнул дверью – таки хлопнул. Нету долга.

  4. Подруги. Вроде как подруги, но с субординацией. Знаете такие ситуации? Я знаю хорошо, у меня таких ситуаций много. Одна маленькая и нежная птичка, вторая - тягловая и успешная ммм. ( а ладно, напишу) тягловая и успешная лошадь. И вот тягловая опекает нежную. Но в один прекрасный день получает. Под дых или просто что-нить неприятное на лопате. А потому что нечего тут одаривать. (тут если будет интересно пропишу отдельным постом про обмен между одинаковыми по возможностям, между неодинаковыми...) С подругами - тут вообще поле для простора рассуждений. А может это тягловая много на себя берет? А может это нежная постепенно наглеет?

  5. Бизнес. Мне тут не так давно одна история пришла с двух сторон. От двоих участников. Тоже гордый учитель отказался от участия в бизнесе, который он и затеял-то, но пригласил коллегу делать вместе. А коллега, переехав из другого города и пообтесавшись в новом бизнесе. - постепенно нашел, что в том бизнесе по вине старшего не так. И того собранием голосов урезали в правах и управлении. Так он встал и ушел. Нисколько не стал управлять. Раз ему в его задумке отвели третьестепенную роль. Благо у него еще 5 других бизнесов. Но обидно человеку. А младший тоже считает что он прав, спасал бизнес от нерационального управления старшим :)

А я тут вижу этот же принцип: чтобы не нести бремя долга человек уничижает в доступной ему форме источник где он брал. хотя по логике казалось бы надо наоборот :)

Как вам? Отзывается? Вам приходилось быть в роли неблагодарного берущего или неотблагодаренного дающего? А может есть кто-то кого вы сильно не любите и причиной – если покопаться – неотданный долг? Или все вокруг всехнее? И все для мира, для солнца, для бога?  И неважно отдал ты или нет. Давайте попробуем развести понятия. 


Инга,я пока тока напишу..что мне сегодня вот такой вот пост,вот такой вот взгляд -очень в тему моего собственного..Буду думать,что мне есть сказать по этому поводу..Спасибо.

да, я понимаю, что это не просто "ура" написать. чтобы тут ответить что-то надо думать и копать. но я буду рада реакции.
люди тут как правило не простые, мне интерена и важна ваша реакция.

Ой, отвечала тебе в режиме редактирования поста так не видела от кого. сейчас узнала тебя Наташа. рада видеть и обязательно напиши как надумаешь.

Edited at 2013-06-05 06:31 am (UTC)

я сегодня думала - есть ли во мне любовь и долг по отношению к моеи матери.

которая жестко порола меня в детстве, хреначила до крови пасатижами железными.
которая ненавидела моих дочек - за то, что они должны были родиться
которая требует до сих пор от меня аспирантуры (а это минус много денег на проезд и на жизнь и отсутствие меня дома по 10-12 часов)
которая не оказывает мне ни моральнои, ни материальнои помощи - но дает советы и требует их исполнения
которая со своеи легкои руки сделала меня биохимиком, а не зоологом (написав отделение в приемных документах - а мне было 15. и я хотела заниматься животными )
и т.д.
которая убедила меня написать отказ в 15 лет от доли на квартиру - и у меня нет ничего ))))))))))))

и вот надо звонить - так как она в Абхазии с 1 июня - и узнавать, все ли с неи в порядке. А мне не хочется.
и мне грустно думать, что мои дети вырастут и станут так же равнодушны ко мне

я думаю, что ваши дети вырастут другими.
Так как вряд ли вы их порете и оказываете такое моральное давление...

Я должна быть благодарна своей свекрови. В голове я ей благодарна, а в душе - обижена на неё.
Должна быть благодарна всем, кто мне помогает, но не могу отблагодарить из гордости, лени...

у меня 2 размышления:
ловила себя на мысли сегодня, что мне очень много кто помогает по жизни, и как-то с легкостью дают и родственники и не очень ) и я беру.... Подумалось мне, что может это из-за того, что никогда у меня не было "термина" должны, а плоскость могут помочь. Хотя частенько слышу, про должен помогать, участвовать, быть рядом...может не по силам возврат будет? и тебя вселенная бережет? или просто намекает отойди в сторону....там не дают) возможно вообще никак и никогда

а второе, у меня много разных учителей и Учителей по жизни, всех вспоминаю с благодарностью, с некоторыми особенно близкими по духу поддерживаю связь, общаюсь...им приятно видеть, что я продолжаю Их дело, но и мне самой важны эти отношения....я никогда не думала, что я долги раздаю, я просто благодарю за то, что они есть в моей жизни )

а ситуация...откликается, что возможно так и есть, что нет сил,средств и пр ресурсов признать, что эта сила протеста из слабости своей же по многим пунктам.

Edited at 2013-06-04 10:45 pm (UTC)

Я была должна своей подруге крупную сумму денег - для меня крупную. А увлекла меня тем, за что я ей должна была отдавать - она же. :) Т. е. я сама без этого увлечения прекрасно прожила бы. И вот я стала ловить себя на всяких нехороших мыслях, на всяких обидках... Но я же, чай, полтора года уже свои обиды с психотерапевтом проживаю, всяко легче.
И я сказала себе: стоп, дело не в том, что она не такая, а в том, что тебе неловко из-за денег, вот и ищи деньги, сразу будет ловко. Вскоре и деньги нашлись, я их отдала, теперь не обижаюсь.

Никто ничего никому не должен изначально, кроме родительского долга перед детьми. Это в идеале, конечно - потом беруться обязательства всякие...
Я была в обоих ролях, в роли дающего кажется чаще. Прихожу к выводам, что проще не давать, если надеешься на отдачу. Она чаще приходит вообще не от тех, кто берет... Но приходит - есть кармическое равновесие в мире! Очень тяжело такое осознание про деньги - мне кажется что святое, если взял деньги их отдать и как можно скорее. Я в ужасе от ситуаций, когда так не делается. Потому денежных отношений стараюсь не иметь вообще. В долг не беру, не даю. Только очень маленькие суммы, из серии - "пошли в магазин, у меня не хватило денег, заняла у подруги 300р и потом кинула на карту". Если решу когда-нибудь дать кому-нибудь дать в долг, заранее попрощаюсь с суммой. Однажды дала мужу подруги ноут, для работы, обещал или вернуть ноут, или выкупить его. Прошло почти 3 года. Ничего)))))
Про подруг: на мой взгляд, всегда нужно прикрывать слабых. Собирается компания на шашлыки, кто-то не может пойти потому что денег нету. Ессно, компания скинется за него. Но когда "слабым" оказывается один и тот же человек, который как все работает, возникают сомнения - какого черта? Трудные времена бывают у всех, но садиться на шею недопустимо...
Еще можно долго писать про обязательства, как бы взятые на себя, но не выполняемые. Но не уверена, что мои размышления идут в ту степь...

ну вот в вашем одном посте уже 2 противоположности
есть кармическое равновесие - то бишь не важно отдал или нет, и ждать не надо.
и тут же - если слабый всегда один и тот же - то он садится на шею.

что брать за базу?

(no subject) (Anonymous) Expand
да уж, не ура написать. но раз уж приглашаете к разговору, то вот:
во-первых, да, так бывает, когда чувствуешь себя обязанным (не обязательно материально, м.б. морально, эмоционально) и это гнетет - очень хороший выход - обидеться. со мной как раз недавно так и поступили. теперь мне никто ничего не должен, ни материально, ни морально. я хорошо понимаю, о чем Вы.
с другой стороны, подобные же обязательства могут и остановить от ссоры: " как же так, человек во мне нуждается, мы сейчас из-за глупости поругаемся, а кто ему, дураку, потом машину починит/ дом поставит/ доброе слово скажет.." - так тоже было у меня.
про Учителя - отдельная для меня тема. давно пост про это зреет, да никак не дозреет ) бывает ведь и так, что ты учишься у человека, но он вашим отношениям придает больше значения и пафоса, чем ты. т.е. он чувствует себя Учителем, а ты его - учителем. по ремеслу он тебя ведет, а по жизни... по жизни ты не можешь за ним, зажмурившись, идти. и в какой-то момент такие отношения достигают пика: от тебя ждут большего, а ты не можешь. не-мо-жешь. а порвать их резко - тоже для него будет выглядеть как предательство. тут уж, как повезет. кого-то декретный отпуск спасает, после которого можно тихо "слиться", кто-то на прямой конфликт идет, чтобы вырваться, а кто-то (типа меня) в другую страну уезжает, и взятки гладки. но желание "освободиться" тоже было одной из мотиваций (не основной, конечно) к отъезду.
еще на тему "кто кому должен" мне нравится, как мой муж говорит, когда я в очередной раз кидаюсь кого-нибудь спасать-давать советы-подставлять непрошенную жилетку. он говорит, что причинять добро так же бестактно, неправильно и жестоко, как и причинять зло.
и еще про "кто кому должен, кто чего от кого ждет": я врачом когда начинала работать, у нас контингент был весьма обеспеченный. часто подарки вачам дарили при выписке. вначале принципы у меня были железные: "нет, и точка". потом поняла, что это глупо: ну а цветы? ну а конфеты? ну а духи? ну а... конверт.. и главное, когда не берешь, пациент прям аж пугается, как будто он безнадежен, что ли...
а потом - тадамм! - поймала себя на мысли, что только входя первый раз в палату, начинаю прикидывать, чего можно будет от этого пациента к концу лечения ожидать. нет, на работу мою это повлиять не успело. потому что так тошно от себя стало, что я придумала простое правило: пусть дарят, что хотят: конфеты - на общий стол, цветы - в ординаторскую, а деньги - потратить в тот же день, хоть на сумочку, хоть на туфли, главное - не в семейный бюджет. и жить сразу необыкновенно легко стало. и работать. это я к чему. к тому, что стараюсь жить по принципу: "мне никто ничего ни за что не должен; я никому не должна причинять ни зла, ни добра". не всегда получается, но я работаю над собой )
как-то так.

Edited at 2013-06-05 02:34 am (UTC)

про пациентов - это вы молодца. потому что попасть в зависимость от этого дела - на раз. и отследить и соскочить с внутренего крючка - это здорово.

про учительство. по мне если ты вырос и тебе чел уже давно (или никогда не был) - без пафоса - то надо уметь это показывать. если ты можешь это хотя бы ему проговорить - то да, это уже заявка на то, что ты действительно не ученик. но тогда надо быть готовым к самостоятельному выходу на сцену жизни. вот девушке с этого видео в машином примере начали указывать на слабенькое качество практики - она сразу же зашилась то что ее травят, а она вообще-то ко всем с любовью. и пока никак внешне не поправив ситуацию колесит по семинарам.
я конечно ситуаци снаружи пытаесь рассудить, что не сильно то хорошо. но вот если снаружи - то она еще очень маленькая. я бы сказала в младших ученицах ей еще ходить и ходть. но она уже попрала мастера (ну попыталась) и сама с усами.


уход-уворачивание типа ка вы описали в своих примерах - тоже про это. если чтобы разъединиться с человеком который тебя курировал какое-то время тебе нужен декрет или еще какой тихий повод - то ты стопудов не отдал. рассовал по карманам и соскочил :)))

срез интересный - надо еще вернуться

Иногда очень тяжела ноша, если моральный долг, не материальный. А как расплатиться - не знаешь, вроде и не просила, а тебя облагодетельствовали и теперь как бы ждут адекватной отдачи. Я для себя решила этот вопрос так - если была моя просьба - значит, долг вернуть, а если облагодетельствовали по своей личной инициативе - ваши проблемы, я об этом не просила.
Про материальное даже не обсуждается. Для меня вернуть долг свято. Правда, память дырявая, и поэтому регулярно пристаю к окружающим на предмет "я вам ничего не должна?" ))
Ну а если кто-то должен, и сливается, отношение как в комменте выше - Вселенная вернет другим способом. Просто этот человек перестает быть значимым в жизни.
Ссор и обид не припомню, но избегать начинали.

да
с материальным все более-не-менее понятно
с нематериальным бывает потуже разобраться

я помню у себя только одну ситуацию, когда мне лучшая подруга не возвращала деньги, но она не ругалась, просто не общалась со мной, деньги вернула ее мама моей маме.

а я обычно если должна, а потом вдруг поругалась с этим человеком, то как можно быстрее верну долг, разрывать дык разрывать все. ну или под возвратом долга красиво помириться, вот тот свояк мог бы вспомнить о долге и под этим предлогом подойти к родственнику и спокойно помириться и починить машину. (другой вопрос, что он много раз обиды раздувал, что бы долги не возвращать)

ну видите ваш тип реакции под замеченный мной рисунок не попадает :) и это радует

А у меня другая ситуация - свекровь сидит с нашим сыном, когда я работаю, а мне хочется больше никогда ее не видеть. Но это потому, что
1. она делает то, что хочу делать я (быть с сыном). Причем, она постепенно себя вписала в нашу жизнь, я и не заметила как. Я упустила этот момент, а вот уже свекровь каждый день у нас с молчаливого согласия мужа.
2. изначально мы возили сына к свекрови домой, но постепенно под благовидными предлогами (то холодно, то жарко, то еще какая напасть) она стала приходить к нам. А у нас она лезет во все дырки - что там у вас в холодильнике, что там в шкафу, что там в стирке и т.д. Причем тоже вроде как желает добра и активно его причиняет. А я чувствую, что в мою жизнь грубо вторгаются, где я не просила.

У меня, конечно, проблемы с личными границами, я учусь их отстаивать. Но желание одно - сбежать подальше и навсегда от этой доброты. А внешне выглядит так, что она делает нам хорошо, старается, помогает, сил не жалеет, здоровья не жалеет и т.д. Но не в коня корм. Моего мнения не спрашивают, когда причиняют добро.

нене
это точно про границы
успехов в отстаивании
и мужа бы подключить. это и его семья и его границы тоже
имхо так

у нас вот буквально на днях тоже была очередная история со свекровью. она в редкий приезд тихонько "мочалила" мужа, что я о нем плохо забочусь. она права, по средним меркам хорошей советской семьи я о нем плохо забочусь. вообще не забочусь можно сказать. рубашек не глажу. и джинсы прямо с сушилки кладу ему на полку.
но надо отдать ему должное - он взрослый человек - во первых не нуждается в "смотрении за ним", а во вторых сразу пресекает эти разговоры. и свекровь не сумев выплакаться ему - звонила потом мне с тем же вопросом :) как так я его так не смотрю. а он еще и заступается за меня :)
но когда мы вместе транслируем одно и то же - она вынуждена отступать с "заботой"

Я благодарна за помощь, которую просила. Я нифига не благодарна за действия, которые совершаются в мой адрес без моей просьбы и считаются совершателем помощью. Как правило под флагом «ты потом сама спасибо скажешь« или «я считаю, тебе это нужно, ты просто не хочешь признавать, неблагодарная«.

и часто вы просили?
как правило эта позиция сильна у тех кто НЕ просит вслух. не формулирует вернее :)

без обид, просто предположение

я обычно в роли неотблагодаренного.

неудивительно
думаю 99 процентов людей в этой роли.

вот разве что Вовка, коорый после вас написал...

Нууу...
Я-то по жизни в долгу, как в шелку.
Собственно, выхода-то два. Ровно
Первый:"И прости нам долги наши, ЯКО и МЫ ПРОЩАЕМ ДОЛЖНИКАМ НАШИМ"
Второй, собственно, НЕДЕЯНИЕ.
Ну или ампутация совести, что не обсуждается, поскольку является калечащей операцией.

Только по поводу учитель-ученик оговорюсь. В некотором смысле тут "предательство" носит естественный характер. У Стругацких "ученики часто предают учителей, только вот я не помню ни одной истории, чтобы учитель предал ученика". Как-то так. Это естественный порядок.

А на предмет никто никому не должен, так перформатив никто не отменял. Сакраментальное "Да!" при бракосочетании обязывает супруга отвечать за сексуальное удовлетворение спутника жизни. Обязывает!
Как бы блестящие журналы не утверждали обратное :)))

спасибо
что за стругацких
что за обязательство удовлетворения :)))

как вот нести это бремя непонятно. так с утра сказала себе - это он сам виноват, я же не должна, и свобона весьдень. а тут пришел Вовка и напомнил о долге-то супружеском...

еще напомнл, я ее про секс хотела поговорить. висит у меня пост- обсуждение в голове :) что ж это за руки у меня, никак не дойдут. ни до секса ни до поста о нем :)))

Это, по моему, сложно прочувствовать - что, сколько и кому ты должен отдать. Но, на мой взгляд, если ты взял и не отдал энергию( читайте:помощь, деньги, итд), у тебя самого энергообмен с внешним миром нарушится и всё наперекосяк пойдёт. Мы постоянно берем и отдаём. Нужно это помнить.
И те,о ком Вы, Инга, писали, имхо, себе же и хуже сделали.

я же дичвина эгоистичная. меня больше всего интересует как с этим делом у меня :)
меня как эти другие себе хуже сделали волнует только как образный пример :)
так что копаем дальше

Да уж, тема "не на один зуб" и рассуждать можно долго. Напишу то что мне сейчас "аукается" в этом вопросе. Очень тяжело с неравновесным пониманием долга, когда отдающий и принимающий оценивают размер и возможные способы возврата долга по-разному. Для примера: крупная сумма денег в долг взята, без процентов. Вернув деньги должник чувствует что расплатился, а дающий чувствует себя обделенным: "даже спасибо не сказал, а я его так выручил". Причем чем более нематериален долг, тем больше потенциальное неравновесие. А иногда как отдавать нематериальный долг - иногда вообще непонятно. Есть такие же как я люди, которые очень не любят быть кому-то должны, гнетущее ощущение долга порождает отрицательные эмоции, и тут уж зависит от своих сил - или проговорить про долг (поймать "равновесие", отдать его или отгородиться обидой, злостью, презрением. Мне кажется что иногда обида, злость, ярость очень близко дружат с чувством вины.

А про учителя-ученика тема отдельная, даже боюсь начинать. Попробую вкратце. Учитель создает свое "учение", как внутренне-непротиворечивую систему, долго и упорно работая над устранением противоречий, развитием и т.п. Обычно понять такую систему проще чем ее создать "с нуля". Двигаться дальше можно встав "на плечи" учения и учителя соответственно. Есть другой путь - не постигая созданную систему посмотреть стоя рядом и начать строить похожую конструкцию. Но в любом случае, уважая труд человека, создавшего учение, хорошо бы указывать что мои теории стоят у него "на плечах" или "вдохновили" или "категорически не согласен". Все-равно уши то вылезут.